恰恰由于AI的出現(xiàn)，我們更需要意識到獨特的個人創(chuàng)造力的重要性與珍稀性，這也是今后我們的文化得以保存活力的根本因素

瓦當：我們對話的主題是：AI時代的文學書寫。我們傳統(tǒng)的寫作者本來在一個“鐵屋子”里面自得其樂，突然寧靜被打破了。所以我想首先請問敬澤老師，您對于AI如何促進文學新質(zhì)生產(chǎn)力是怎么看待的？AI這種巨大的創(chuàng)造力與破壞力，對您的寫作又產(chǎn)生了什么影響？

李敬澤：我好像被莫名其妙地認作是對AI問題深有研究的發(fā)言人，但其實我對它并沒有多深的領(lǐng)悟。最近我在北京參加了一次學習活動，去了中國前沿的AI科學機構(gòu)，看到了中國現(xiàn)在在超級人工智能方面的研究進展。我在現(xiàn)場也跟那些科學家聊過，我們這代人工智能發(fā)展到了什么程度，以及AI的優(yōu)勢、弱點在哪兒?？茖W家告訴我，他們最近做過實驗，在北京找?guī)讉€大學生，與AI一起，同時做數(shù)學、物理、化學、科學等方面的題目。實驗結(jié)果可能和咱們的認知有出入，到目前為止，AI在數(shù)學、物理、化學等理科的解題方面，還是趕不上人類的水平的。也就是說，AI深層的邏輯處理能力與推理能力目前是略遜于人類的。但是科學家也告訴我們，文科就不存在這個問題了，AI現(xiàn)在很容易輸出文科的個人的表達。聽完后我的第一印象是，理科生搞出AI這個東西，是不是要專門坑我們文科生，砸我們文科生飯碗的呢？文科的任何問題都是沒有確定答案的問題，你很難在一個文科命題上給出Yes或No的簡單回答，因此AI反而怎么弄都行。

這就是現(xiàn)在AI所達到的基本水平，雖然可能還不夠完備與強悍，但這樣的基本水平確實已經(jīng)對我們的文化藝術(shù)產(chǎn)生了很重要的影響。今天在座的各位都是搞純文學的，都是寫小說、寫詩歌、寫散文的，可能大家在這方面感知到的威脅或者受到的沖擊還不是那么大，但AI確實已經(jīng)開始影響到內(nèi)部的某些領(lǐng)域了。比如在電影制作、動畫制作行業(yè)，AI已經(jīng)切切實實地體現(xiàn)出它取代人工的巨大能力。就在前幾天，我碰到一個拍攝南極的微電影導演，他告訴我，AI現(xiàn)在已經(jīng)能充任一個非常好的編劇了。也就是說，你只要給AI一個基本的劇本架構(gòu)，它就能生成一個及格線以上的、大部分人都喜歡的文本，包括一系列對話的展開乃至情節(jié)的推進。從這個意義上說，編輯這一行當?shù)娜粘?，在今后或許將逐漸演變成與AI的一次次合作。我們需要逐漸習得使用AI，并掌握與之共同完成創(chuàng)作的本領(lǐng)。這不是推想，而是正在靠近的現(xiàn)實。

我們現(xiàn)在面對的就是這樣一個狀況，誰也不知道今后會怎么樣。更可怕的是，AI是學習狂魔，在我們喝茶、聊天、言不及義、看風景的時候，AI還在瘋狂學習，它一刻不停，此時此刻也沒有停。在它始終保持著瘋狂攝入的情況下，未來會發(fā)生怎樣的變化，我們現(xiàn)在真的很難預估。

總的來講，在文化生產(chǎn)的一系列很重要的內(nèi)容部類中，今后與AI的合作恐怕將成常態(tài)。當然，具體到咱們今天坐在這里的作家們，到目前為止我還是充滿信心的。我認為，恰恰由于AI的出現(xiàn)，我們可能尤其需要像歐陽江河老師這樣的詩人，尤其需要像他們各位一樣的小說家。如果我們不想被AI完全支配，如果我們不想面對一個無名的、定制的、積累了過去所有經(jīng)驗的機器的話，我們需要意識到獨特的個人創(chuàng)造力的重要性與珍稀性，這恐怕也是今后我們的文化得以保存活力的根本因素。

話又說回來，AI的存在某種程度上也對我們在座的所有人都提出了更高的要求。在未來的AI時代，做一個詩人、做一個小說家是特別難的一件事，因為你面對的競爭者是AI。一定是我的創(chuàng)作，我對語言的使用，我對人類生活的洞察、表達、想象，是AI抵達不了的高度與深度，才能成為一名勝過AI的藝術(shù)家。也可以說，是AI逼迫著我們成為更具創(chuàng)造力的自我。

當然，我也沒有那么悲觀，我不認為我們真的會被AI取代。但我們一定要意識到，AI是一個學習狂魔，是一個陳詞濫調(diào)大師，是一個平均水平大師，它能把你過去說的所有話都爛熟于心。這意味著什么？意味著我們不能真的陳詞濫調(diào)。在過去的20世紀80年代，我們說創(chuàng)新是一條狗，追著當時的作家滿街跑。我覺得80年代的那條狗是一個抽象的、觀念的狗，現(xiàn)在我們面對的則是一個實體的、名為AI的狗，這條狗也會追著我們滿街跑。但也正是在這種被追趕中，我們才能夠激發(fā)和見證這個時代人類的創(chuàng)造性力量。

瓦當：感謝敬澤老師給我們帶來最新的好消息和最新的壞消息。AI已經(jīng)深入到人類文化生產(chǎn)的全過程，這是毫無疑問的。據(jù)說由于詩歌這種文體本身高度形式化的特點，詩歌已經(jīng)成為最先受到Cha t GPT沖擊或者受AI影響最大的文學體裁，人工智能創(chuàng)作的詩集就已出版多冊。對于這個問題，我想聽聽歐陽江河老師的高見。

歐陽江河：我想談一些更根本的問題。AI走到一定程度實際上是走不下去的，只好把它商業(yè)化，因為它的“走不下去”更多是在哲學意義上或者說創(chuàng)世造物意義上的“走不下去”。當然現(xiàn)在也有一點可能，當AI觸及文學，觸及文字、句子、修辭等的時候，科學家們逐漸轉(zhuǎn)變了思路，盡可能在機器與造物主這兩個完全相反的極端中找尋一個平衡。在這個過程中，科學家們發(fā)現(xiàn)圖靈的道路走不通，就走馮·諾伊曼的道路，再走萊布尼茨的道路。我們都知道，你只要給AI一個1，人類就完蛋了。如果1是造物主的話，他能滋生萬物。一生二，二生三，三生萬物，這是老子早就說過的發(fā)展規(guī)律。但是從0到1這一步是AI沒有辦法發(fā)明的，AI無法在造物意義上給出一個叫作0的東西。這個0是數(shù)學的聯(lián)系，沒有0就沒有數(shù)學；這個0也是一個印度數(shù)學家發(fā)現(xiàn)的，有了0我們才知道阿拉伯數(shù)學，才有數(shù)學意義上的造物。

這是硬件上的一個邏輯。找到馮·諾伊曼那條路后，AI得到了飛速發(fā)展，就像剛才敬澤老師講的學習狂魔一樣，只要給它一個學習邏輯，習得在0和1之間不停轉(zhuǎn)化的規(guī)律，那么但凡它造出了1，人類就完蛋了。這個造的后面讓我想起另一個邏輯。許多年前我在德國看過一個叫作《哈姆雷特機器》的戲劇，我現(xiàn)在想，這個戲劇背后就是一個AI邏輯。戲劇里說《哈姆雷特》的作者不是莎士比亞，而是維特根斯坦，所以劇里造出了一個哈姆雷特機器。維特根斯坦推動了哲學的第三次重大轉(zhuǎn)向，將哲學中形而上學的思辨轉(zhuǎn)為語言的邏輯分析。形而上學是無法被量化、充滿模糊性的思維和存在，維特根斯坦所主張的分析哲學則強調(diào)量化的重要性。對語言的分析，需要你給出一個范圍、一個邊界，繼而厘定語言的清晰度與精確性，這里面已經(jīng)包含了AI邏輯中從0到1的那種思維。這一轉(zhuǎn)向出現(xiàn)后，哲學這個最形而上的東西也可以被量化了。維特根斯坦為什么讓我感興趣？最主要的原因是，維特根斯坦作為一個堅定的上帝信仰者，所有的工作又都在反對、消滅上帝，這是他跟別人不一樣的地方。維特根斯坦之后，上帝沒了，就像羅蘭·巴特說的“作者之死”一樣，在作品里面沒有作者，只有哈姆雷特機器，作者不是莎士比亞，是一個叫維特根斯坦的機器人。

在詩歌寫作的意義上，重要的恰好是需要被克服掉的這個主體。它誰都不是，它是人需要克服掉的那個東西。但是因為有了它，所以我們在克服它的過程中寫出來的東西叫作詩，叫作文學，這個東西是AI沒有的，天然沒有的，從起源的意義上便沒有，所以我一點都不擔心一個偉大的作者能寫出來的詩，一個有0、有上帝需要克服的人，一個像維特根斯坦這樣的人，能夠被取代。我特別贊成敬澤老師說的，這個東西恰好不是學習的產(chǎn)物，它是被學習的產(chǎn)物；它不是數(shù)據(jù)，它是還沒有寫出來的東西。維特根斯坦知道哲學本身有一個終結(jié)點，發(fā)展到那兒就死了。如果沒有那個東西，沒有那個終結(jié)點，沒有那個起源意義，那么和真正的死亡也沒有什么兩樣了。

這個東西是什么？它不是數(shù)據(jù)，不是已經(jīng)寫出來的那些最偉大的作品的綜合。學習是在已有基礎(chǔ)上的總結(jié)反思，而最偉大的哲學，其偉大之處就在于原創(chuàng)性，它是造物意義上還未被寫出來的東西，是維特根斯坦在他的偉大著作《邏輯哲學論》前言中所說的，“對于不可說的東西，我們必須保持沉默”。所謂的“不可說”就是哲學的死亡。形而上的東西如何言說？我用沉默來回應(yīng)。就像但丁的《神曲》里面寫的一樣，最后貝阿特麗切引導但丁到達天堂，到達上帝面前，但丁轉(zhuǎn)過頭來看到了上帝。他是以何種目光看到的？他什么也看不到，他變成了一個瞎子。但丁一方面需要描述上帝，一方面上帝又是不可描述，是沒有辦法言說的，所以他只能變成盲人才能看見所謂的上帝。

所以說，你必須變成人，機器必須變成機器，造物主必須變成造物主。造物主本身是不存在的，變成不存在本身，你才可能真正超脫于AI時代的全知全能。有一個未知在那兒，是文學必須要觸及的。未知、未說、難以言說、不可說、必須沉默，這個東西是文學的根本，是文學的開關(guān)。

AI與其說是一種鞭策，不如說是一種提醒，提醒作家找到自己的小道，并沿著那條小道繼續(xù)走下去

瓦當：歐陽江河老師從哲學角度講述了AI的優(yōu)勢和局限，他的態(tài)度總體還是樂觀的。接下來，讓我們回到當下，回到現(xiàn)場，回到日常生活。我想問魯敏老師的是，AI對于文學是不是能夠提供一些更好的幫助，甚至幫助我們尋找生活中無法解決的答案呢？

魯敏：且說幾個小的例子吧。我是江蘇人，我們江蘇的宜興盛產(chǎn)紫砂，當?shù)赜袀€紫砂博物館，展品有幾層樓，從最早的紫砂陶器，再到后來各種各樣的流變，創(chuàng)造性的設(shè)計與技術(shù)上的突破，都讓參觀者嘆為觀止。但是后來我發(fā)現(xiàn)，人們看得最多的、最流連忘返的，還是最早的供春壺，它的形狀不太好看，上面還有手指的印，捏得不太平整，整體非常傳統(tǒng)，非常笨拙，但仍然強烈吸引著所有的參觀者。我認為那種原始的、樸素的，或者說背離現(xiàn)代性的東西，可能依然對當下的人是有吸引力的——是不是正因為它有“人”的氣息。我說不好，我只是講這么一個現(xiàn)象。

再講一個小事。昨天我坐高鐵來濟南，車上乘客非常少，乘務(wù)員很熱情地拿來一個按摩器，讓我戴在肩膀上免費試用。那個按摩器確實特別好，非常貼合人體，力度非常均勻，這種按摩器或按摩椅在機場也特別多，設(shè)計得越來越先進和智能。我在試用時想要不要給我母親買一個，但我很快就放棄了這個想法。因為我跟我母親最重要的交流時刻，就是我每次給她按摩肩膀的時候，雖然我按摩得肯定沒有機器那么好，但是按摩的過程也是我們倆聊天交流的過程，這甚至比按摩本身更重要。智能可能有全方位的身體護理，但它不能陪我母親說家常話。

之前看奧運會，那么多精彩的片斷，打破的紀錄，但我們能記住的畫面，反倒是某個運動員失敗了，或者出錯了。那些“出錯”的畫面，被人們反復播放。

從這個角度來說，我們雖然享用了無數(shù)的科技，但我們對于人的心靈、人的氣息包括人的缺點與弱點，還是會有一種本能的、原始的迷戀。所以我有一個非常保守的想法，只要我們寫的是跟人有關(guān)，跟我們的心有關(guān)的東西，那么它就依然有它的活力和吸引力。

比如，我們看很多高級的科幻片，無論硬科幻還是軟科幻，電影最后告訴我們的，都是人與人的心如何在越來越遠、越來越快的科幻世界里，重新建立某種連接。所以我覺得，只要我們還需要心，那么文學就還是有它的價值。

我們假設(shè)一下，如果同時出現(xiàn)兩個版本，一是AI續(xù)寫的《紅樓夢》，一是重新發(fā)現(xiàn)的曹雪芹版《紅樓夢》后40回，這兩個新聞，哪個更轟動？我相信，哪怕曹雪芹版帶著它的破綻、它的局限，大家也還是更愿意把閱讀與探求的目光放在后者身上。

當然，我對AI的這個想法比較保守和傳統(tǒng)?？赡芤驗槲以趯懽鬟@個行業(yè)里面，對這個行業(yè)太有感情，所以我愿意選擇相信人的“心”的力量，相信文學永遠是與“心”相關(guān)的事業(yè)。

瓦當：那么，在這樣一個算力取代心力的時代，傳統(tǒng)的文學神殿或者說文學信仰是否會有遭到“棄供”的危機？我們又該如何安放住這顆既奔騰不息又能量有限的心？請尹學蕓老師談一談。

尹學蕓：有兩個切身的體會。一是我曾經(jīng)寫過一篇跟云南有關(guān)的小說，當?shù)匾粋€讀者給我發(fā)來2000字的小說評論，我當時一看寫得不錯，結(jié)果他告訴我那是AI寫的。我充滿了驚訝，因為這篇評論對小說中的人物、風格、故事都分析得比較準確，如果讓我打分的話，我可以給它打80分。

還有一次是我去參觀一個非常大的AI語言系統(tǒng)模型。大家紛紛和AI對話，提出自己的問題，它都回答得非常好。我也問了它一個大家都在關(guān)注的問題，它在那兒闡述了半天，我發(fā)現(xiàn)它以那么龐大的詞匯、那么豐富的話語來解釋的這個答案，是如此得正確。當時站在它面前的我心想，我們的生活需要這般無限的正確嗎？正確似乎正在無限龐大、無限充滿可能性地繁殖下去。

人工智能永遠替代不了智能人工，這是我的一個朋友的觀點，我很贊同他的話。有人給我發(fā)過來利用AI寫的小說，我想，稍微有一點文學常識，有一點審美趣味，有一點漢語言修養(yǎng)的人，都會對這種“作品”零容忍。當閱讀變成一種普遍意義上的味同嚼蠟，你會有折辱的感覺。你會問自己，我為什么要看這樣的文字？

技術(shù)革命一定會到來。就我個人的理解，我覺得最大的技術(shù)革命就是電腦和手機。所以前提是，技術(shù)革命是服務(wù)人類的，而不是取代人類的。仍然是我的這位朋友，他這樣說：我能做的一切，沒有任何人工智能能幫我做，沒有任何人工智能比我做得更好。我非常理解他的話。我覺得文學藝術(shù)在于創(chuàng)作，純粹和現(xiàn)代都是必要的附加條件，讓這種創(chuàng)作更迷人、更動人，更趨近現(xiàn)代人的精神追求以及審美癖好，建設(shè)更適宜的精神家園。

文學在于創(chuàng)作，而人工智能只是在300億素材中進行無限抄襲。只不過，它抄襲的廣度和深度不是人類的個體可比。文學是什么？是人學。文學首先要有人味，因為它是基于人情感的創(chuàng)作。其次，漢語博大精深，一套非人類的語言系統(tǒng)，永遠理解不了什么叫微妙，什么叫欲言又止、旁敲側(cè)擊、欲擒故縱、曲意逢迎。同樣是漢字的排列組合，文字背后的韻味才是最美妙的。

瓦當：徐則臣老師在我心中是一個心力和算力同時發(fā)達的作家，他已經(jīng)走得很遠。AI在他的心目中是故鄉(xiāng)江淮流域的無支祁水怪，還是印度的哈奴曼神猴、抑或是《西游記》里的孫悟空？

徐則臣：我先說我的觀點，我總體上是不樂觀的。我們在談AI的時候是在一個區(qū)間內(nèi)滑動，有時候很多概念是混在一起的。我們是從整體上談AI還是從局部上談AI，是從量變標準談AI還是從質(zhì)變標準談AI，這都是不一樣的。從量變上，AI對我們這個行業(yè)，或者說對很多行業(yè)，都是逐漸沙化的過程。只要草原上還有幾根草，那它就沒有被徹底沙化，但是它被逐漸覆蓋，并且沙化程度越來越嚴重。從質(zhì)變上說，肯定沒有。我們是那個0，我們擁有那個0，但是我們不能因為是這個0，或者擁有這個0，就覺得AI對我們來說不是一個挑戰(zhàn)，不是一個對手。因為AI一直在發(fā)展，像剛才敬澤老師說的，它的學習能力可能完全出乎我們的意料，它的速度是一日千里的，只要它的數(shù)據(jù)庫足夠龐大，未來可能出現(xiàn)什么情況完全在我們的意料之外。

舉一個例子。臺灣地區(qū)有一個作家寫過一個小說，小說里一幫人制造了機器人，為了把機器人跟人區(qū)別開來，人們在它們DNA里的某一節(jié)設(shè)置了一個小Bug，就是這個小Bug將它們與人區(qū)別開來。你在大街上看到一個外形跟人一樣的AI，它依然是機器人，而不是人。但事物是一直往前發(fā)展的，隨著機器人DNA的演變和進化，它們自己慢慢地把這個小Bug修復了，修復成功后這幫機器人達成共識：不告訴人類這個事情，讓人類依然認為我們是機器人，即使已經(jīng)修復得和正常人一樣了。

AI會不會逐漸逼近那個0或者獲得那個0，這真不好說。我們可能有萬物靈長的優(yōu)越感，或者認為我們是不可動搖的，但其實沒那么牢靠。

我覺得我們至少90%乃至99%的文學，可能創(chuàng)造力都是很平庸的。只有10%或者1%，是我們認為能夠保證寫作的尊嚴，能夠保證創(chuàng)新的尊嚴，能夠保證人類的尊嚴的作品。我們不能說我們掌握了10%，掌握了1%，就不認為那90%或99%的潰敗是一個問題，它仍然是巨大的。所以我特別贊成剛才敬澤老師說的，20世紀80年代那條創(chuàng)新的狗在后面追著我們，現(xiàn)在AI就在追著我們跑，它逼著我們不斷地變成一個必須寫出只有自己能寫出那樣一種作品的作家。

現(xiàn)在我們看到的完美的、正確的、無懈可擊的作品，我相信AI都能寫出來。只要它的數(shù)據(jù)庫足夠龐大，它能足夠領(lǐng)會我們的意思，我們在設(shè)置主題的時候，在給它下命令的時候，盡可能兼顧一切，那么它一定能寫出像標本一樣看起來無懈可擊的東西。那怎樣將AI的寫作與個人的寫作區(qū)分開來呢？我想那應(yīng)該是我們自身的獨特性、差異性，那個一失足的、踉踉蹌蹌的、旁逸斜出的，甚至可能啥也不是的東西，讓我們區(qū)別于其他人和AI。但有時候這種一失足、踉踉蹌蹌、旁逸斜出、啥也不是是極難獲得的。人和人真的有那么大的差異嗎？我們彼此的智商差距很大嗎？我們那些差異沒那么大的東西，都可能被AI取代。

去年我在成都參加一個關(guān)于創(chuàng)意寫作的會，評論家劉大先現(xiàn)場對ChatGPT輸入指令，讓它寫一個關(guān)于創(chuàng)意寫作的1800字的文章。當他把ChatGPT寫出來的文章念給大家聽時，我們都有點傻了，寫得挺好，我相信比當時參加討論的80%的人說得都好。

李敬澤：意思是，AI基本上先砸我們評論家的飯碗？

徐則臣：評論家的日子肯定也不好過，不過我更多是給作家一點危機感。AI很多時候說得都非常好，當然你也可以說它的輸出是正確到讓人生厭。因為它背后存在一個真實的、龐大的數(shù)據(jù)庫，而且數(shù)據(jù)庫是在不斷豐富的，一日千里地在豐富，這是我們面臨的現(xiàn)實。所以我們不能說那個0是AI不可接近的，或者說那個0我們就不可失去，得看從哪個意義上談?wù)撨@個問題。從終極意義上說，有最后一根草，它沒有被徹底沙化，我是贊成的。但是沙化在逐漸擴大，我們的危機感在逐漸加深，這也是完全成立的。

所以從創(chuàng)新的角度，從真正的創(chuàng)造力角度來評判，我們90%乃至更多的作家是完全有可能被取而代之的。也可能我們在座的各位，我們寫了這么多年，最后歷史證明全是可以被覆蓋的。當然，這個取代不是說我們不用寫了，而是說我們在創(chuàng)新的意義上，在提供新內(nèi)容的角度上，我們是可以被忽略不計的。所以我是比較悲觀的，或者說不那么樂觀。這不能說是激勵或者鞭策，但的確是一個提醒，提醒我們找到自己的小道，并沿著那條小道繼續(xù)走下去。否則，在康莊大道上走著走著，就迷路了。

（本文為第十五屆“萬松浦文學獎”主題對話，獨家授權(quán)刊登）

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